Линор Горалик

Линор, как не затеряться среди всего множества текстов?

— Знаете, я дам наивный ответ, но метод, мне кажется, никогда не менялся, — даже когда не было никакого интернета. Единственный известный мне как читателю метод не затериваться среди какого-то числа текстов — это читать больше. А в какие-то моменты, когда ты чувствуешь, что с литературой что-то происходит и появляются тексты, которых раньше не было совсем, какой-то новый пласт, — еще больше читать. Лично я сама никакого другого способа не знаю. Чем больше, мне кажется, человек читает, тем больше у него шансов научиться вынюхивать, находить, опознавать то, что его действительно интересует. А если оно вас не интересует, то от лишнего текста большого вреда не будет. Что касается премий, критики, рецензий — все это работает только на фоне того же самого персонального читательского опыта: чужой выбор приходится проверять собственными глазами и убеждаться, что ты впредь можешь доверять этой премии, этому критику. Так что, наверное, все-таки единственный ответ, который у меня есть — это читать больше.

Что и как нужно писать, чтобы быть заметным, узнаваемым?

— Мне кажется, что это несколько вывернутый наизнанку вопрос о целеполагании. Если человек хочет быть заметным и узнаваемым благодаря тем текстам, которые он пишет, то есть заметность и узнаваемость для него первичны, тогда ему, очевидно, надо действовать так, как действует любой человек, создающий продукт: определить себе целевую аудиторию, выяснить, что эта целевая аудитория любит, изучить рынок предложения, выбрать нишу, продумать стратегию продвижения и начать создавать тексты на основе всех перечисленных факторов. Очень важно: это ничем не плохая практика, и много прекрасных текстов созданы ровно этим путем. Если же человек хочет в первую очередь писать приличные тексты — он, кажется, должен просто сесть и писать тексты до тех пор, пока они не начнут казаться ему сколько-нибудь приличными. А когда они начнут казаться ему сколько-нибудь приличными, он должен насторожиться, спросить себя, не слишком ли он к себе снисходителен, и начать все сначала.

Сейчас много говорят о новой реформе образования: «Если ребенок выбирает математику, то русский язык он изучать уже не вправе». Как вы к этому относитесь и почему?

— Я отношусь к этой реформе с большой антипатией, но передергиваний тоже не люблю: ни о каком «не вправе» речь не шла, речь шла о том, что ребенку не предоставляется достаточная возможность заниматься широким спектром предметов. Но здесь следовало бы назвать вещи своими именами: в советские времена, бывало, школа преподавала и шестнадцать предметов за раз, — и все плохо. А гимназии, бывало, преподавали пять предметов, а людям случалось из них образованными выходить. Поэтому для меня история с реформой распадается на две части: одна — психологическая, другая — прагматическая. Психологически, для нашего сознания, поворот школьной программы в ту или иную сторону — это широкое высказывание власти о том, каким она видит социум (здесь: узкоспециализированным), и реагируем мы, исходя из понимания именно этого высказывания. А прагматическая сторона дела устроена просто: при любой официальной школьной программе хороших школ были и будут единицы или десятки, обучить они могут в лучшем случае несколько тысяч человек в год. Остальное как зависело, так и будет зависеть от совершенно других факторов, в частности — от самого этого человека, а школьник — это человек, со своей волей, интересами, желаниями и представлениями, что бы некоторые себе ни думали.

Маленькие животные — одна из любимых ваших тем. Вы действительно все можете свести к ним, сравнить с ними?

— Антропоморфированные животные, которые иногда встречаются в моих текстах, хороши для  меня ровно тем, что они, конечно, совсем люди. Просто, когда я называю это существо, скажем, зеброй или енотом, у нас нет никаких ожиданий от его поведения, мы можем распоряжаться им куда более смело, чем если бы у него было ну, даже просто человеческое имя. Любое имя подразумевает массу персональных черт: пол, национальность, какие-то соображения родителей, когда они дали ему это имя, зачастую — возраст. Давая персонажу-человеку имя, мы немедленно формируем некие пути развития текста. Когда же человеческие слова, мысли и действия приписываешь еноту, ты освобождаешь себя и читателя от некоторых лишних заранее заданных смыслов.

Как вы думаете, на какой литературе должны расти и развиваться наши дети?

— Оставляя в стороне банальные соображения о том, что хорошо бы дети росли и развивались на той литературе, которую они действительно любят, а не которую в них запихивают, я бы сказала, например, что мне не хотелось бы видеть жесткого деления литературы на детскую и недетскую. Я понимаю, что существуют подходы к возрастной психологии и, соответственно, к психологии и социологии детского чтения, но в качестве живого человека я твердо уверена, что в любом возрасте человек читает немножко те книжки, а немножко — не те книжки. И из не тех книжек ты будешь делать иногда неправильные, а иногда — правильные выводы, и из тех книжек — тоже.  А потом ты все равно какие-то книжки будешь всю жизнь перечитывать, и каждый раз — как в первый раз. А какие-то книжки, считайся они хоть пятьсот раз правильными, проглотишь, как овсяный отвар, и навсегда забудешь. Мне бы как раз хотелось, чтобы детям меньше рассказывали, на какой литературе они должны расти, и давали больше читать. Более привольное, что ли, интеллектуальное пастбище давали, если это возможно. Может быть, я неправа.

Что такое массовая литература? И так ли она плоха, как принято считать?

— Если полагать, что массовая литература — это литература, которая может интересовать широкий круг читателей, то никакую оценку качества из этого вынести нельзя. Во-первых, вопрос о том, где начинается и где заканчивается широкий круг читателей, не может иметь четкого ответа. Есть те, кто считает, что книга, вышедшая тиражом более 1000 экземпляров — массовая. А есть и те, кто считает заведомо «массовой» любую вышедшую книгу — и такая позиция тоже заслуживает уважения. Кому-то кажется, что Донцова — массовая литература, а, например, Булгаков — нет. А кому-то кажется, что и Гоголя слишком много читают, и тоже понятно. «Массовость» и «хорошесть» — не взаимоисключающие понятия. А во-вторых, когда мы говорим про массовую литературу, очень важно помнить, что никогда, никогда человечество не знало такого количества наученных грамоте людей. Эти люди, будучи научены грамоте, читают книги. Те, кто сто лет назад ратовал за поголовную грамотность, может, и представлял себе, что, читатель понесет с базара «не милорда глупого», а «Белинского и Гоголя». Но на самом деле, конечно, подавляющему большинству людей литература служит просто утешением и развлечением. И иногда это — прекрасная литература. Когда я вижу человека, рассуждающего о том, что массовая литература плоха, мне хочется спросить у него, какие у него в доме светильники. Потому что я хорошо представляю себе архитектора, которого может корежить от какой-нибудь лампочки из «Икеи». И архитектор этот может считать обладателя лампочки человеком, скажем мягко, диковатым. А в-третьих, мне кажется, что литературоцентристский пафос определенной части нашего общества (и я тоже к ней принадлежу), увы, служит нам дурную службу: мы полагаем, что знаем, что такое «хорошая литература», а что такое «плохая», и из этого делаем смелый вывод, что вообще умеем различать хорошее и дурное. И этот пафос, мне кажется, нам следовало бы всеми силами из себя выбивать.

Вы счастливы?

— Я удивительно счастливый человек, который каждый день не может понять, как ему так повезло примерно с чем угодно. Я не могу представить себе, как я это заслужила, и очень боюсь, что все куда-то денется, а оно, слава Богу, не девается и каждый день изумляет меня этим.

А Заяц ПЦ — это счастливый заяц?

— Что же до Зайца ПЦ, — он мрачный мудак. Но если он хорошо подумает обо всем, что у него есть, он, возможно, тоже признается себе, что он довольно-таки счастливый заяц, несмотря на все свои громкие заверения.

Что, на ваш взгляд, происходит сейчас с языком? Что это за метафора такая «обнищание языка», «вырождение»?

— Мое впечатление как человека, который язык слушает и использует, — с языком происходят безумно интересные вещи. Слов «обнищание» и «вырождение» я вообще не понимаю, но мне кажется, что вырождение — это когда чего-то становится меньше. У меня же впечатление, что языка, наоборот, становится больше, — больше модусов речи, больше лингвистических пластов, одновременно существующих в языковом пространстве. О вырождении языка обычно говорят люди, которых раздражает, что язык их узкой социальной группы перестает быть единственно правильным и приемлемым. Мне же кажется, что язык, как и в любой период социальных переломов, делается сложнее, полнее и больше. И, кстати, вечный процесс взаимоотражения языка и общества сегодня, кажется мне, снова предлагает нам новые способы думать не только на языке, но и о языке.

Новая литература, сумасшедшими потоками поступающая в сеть, — есть ли ей место в литературном пространстве?

— Я не чувствую сумасшедших потоков новой литературы ни в сети, ни на прилавках: мне кажется, что сейчас объем текстов не превосходит объемов возможного потребления их читателями. Все, что сеть сделала, — как много, много раз говорилось разными умными людьми, — это дала нам возможность быстрее увидеть пишущего человека и легче принять для себя решение, хотим ли мы читать его тексты. Литература — живой организм, он существует во взаимодействии с читателем, сколько читателей — столько иерархий литературы. Какие-то иерархии нам нравятся, какие-то — нет, но это проблемы наши, а не литературные. Важным мне сейчас кажется не вопрос иерархии, а вопрос доступности спектра читателю: как сделать так, чтобы читателю был доступен весь спектр существующих текстов, от мейнстрима до маргиналий, и как сделать так, чтобы читатель, интересующийся определенными текстами, нашел эти тексты как можно скорее в как можно большем объеме. Над этим сейчас работают очень многие люди, исходя, что важно, из очень разных иерархий. Например, именно на эту задачу, а не на задачу выстраивания иерархий, заточены все известные мне разумные литературные премии (и даже те, с идеологией которых я сама не согласна, все равно в рамках такой стратегии кажутся мне разумными).

Каким вы находите «новое поколение»?

— Разделение на поколения — это сложнейший вопрос, я бы не подходила к нему этаким нахрапом. Но вот что я знаю, например, о поколении детей моих друзей, —  то есть моих собственных младших коллег и товарищей: они потрясающие. Они умные, они хорошие люди, они заняты делом, они принимают самостоятельные решения, они понимают слово «ответственность», они вызывают у меня искреннее восхищение. Чем больше я с ними дружу или работаю, тем больше я их ценю. Их сделали такими не только и не столько их родители, сколько они сами.

Каким вы себе представляете своего читателя?

— Какой бы текст я не писала, я все равно держу в голове смутный образ некоторой группы людей, которых я знаю, уважаю и люблю и чье мнение мне важно. Отдавая себе отчет, что тексты, наверное, иногда читают не только эти три-четыре-пять человек, я все равно не имею об этих других читателях никакого представления.

Откуда вы «вытягиваете» слова? Как рождаются тексты? Это я в поисках гениальной формулы.

— Я понимаю вопрос, но совершенно не знаю этого механизма. Я только знаю, что он не очень приятный и довольно утомительный. Если бы я могла понять, как он устроен, я бы, наверное, могла вовлекаться в него по собственному желанию и чувствовала себя комфортнее.

В студенчестве я проходила практику в школе. И вот однажды я поссорилась с директором школы из-за того, что она утверждала, что классику в метро читать нельзя, а современную литературу можно. Что вы думаете по этому поводу?

— Мне кажется, я думаю по этому поводу то же, что и вы. Ваш вопрос носит риторический характер, верно? Но на самом деле я понимаю, мне кажется, что беспокоило эту даму, и в этом беспокойстве нет ничего наивного или дикого: думается, мы все его испытываем, но выражаем это в менее прямой манере. Ей бы хотелось, наверное, думать, этой даме, что есть какая-то Великая Литература, к которой можно относиться как к ориентиру, как, может быть, к замене религиозного символа даже; как к эстетическому и этическому абсолюту. А мы понимаем, что для многих, многих поколений в России культура и особенно литература играла и играет именно эту роль. Эта потребность иметь ориентиры такого рода очень велика у всех нас, и литература, та, иная, узко понятая, широко понятая, частый и очень неплохой ориентир. Логика, по которой ты решаешь для себя, что вот эта литература — это святое, а вот эта литература — это какашка, существует, наверное, почти у каждого из нас. Это — логика самозащиты, она позволяет нам думать: «Я знаю, где проходит грань культуры, и не обязан смотреть в другую сторону. Я не обязан интересоваться другим, я не обязан беспокоиться об остальном, я знаю, что такое «хорошо», а что такое «плохо»». Такой подход освобождает нас от множества тяжелых обязанностей: например, от пересмотра собственных ценностей, когда приходит время. У каждого из нас достаточно литературы, которую мы никогда не читали, но твердо знаем, что она плохая, или музыки, которую мы никогда не слушали, но твердо знаем, что это гадость. Одни люди отдают себе отчет, что в этой логике есть минусы, другие — не отдают, но эту вашу учительницу нетрудно понять.

Кого бы вы выделили из современников? Кто, на ваш взгляд, войдет в историю?

— Я очень многих люблю и ценю, но судить о том, кто войдет куда, я, конечно, не стану: само понятие «войти в историю» кажется мне несколько диковатым. По мне, так история — это не три портрета, высеченные на барельефах в метро, а большая и сложная система. Иногда мне кажется, что не войти в историю для человека, который занимается хоть чем-нибудь осмысленным хоть на самой маленькой шкале, просто невозможно. Его имени могут не помнить, но он все равно меняет ход истории, вне зависимости от того, понимаем мы это или нет.