Все происходящее в Томске — это болото

Вопросы: Анастасия Альхимович, Дмитрий Агапов, Артем Кузелев

Настя: Я готовилась к нашей встрече и все про вас поняла. Я поняла, почему вы не приняли «Каренину».
— Да, именно не Лавренчука, а «Каренину».

Настя: Наткнулась на одно ваше высказывание, что ваше творчество воздействует на сердце, и подумала, что вот она — разница. На сердце «Каренина» лично мне не подействовала, его не защемило, радостью и любовью оно не переполнилось, кровью не облилось, а вот на внутренние какие-то процессы, которые идут от головы — очень даже.

— И в этом есть доля истины. Я вообще пришел к выводу, что все происходящее в Томске — это болото. И почему Лавренчук явился таким откровением? Потому что, если отмести какие-то нравственные дела, или понравилось — не понравилось, то даже по форме ничего гениального и нового в этом спектакле нет. Это все было. Дело в том, что в Томске мертвые театры, мертвечина, она сама подвела к тому, чтобы это стало событием, а потом в последствии и скандалом. Хотя скандал-то уже по-другому поводу. Сейчас вся беда в том, что чиновники насилуют театр. И почему меня это беспокоит? Потому что у нас в городе, у нас в театре, зреет похожая ситуация.

Настя: Сегодня я читала, что вас призывают поднять стоимость билетов с 60 рублей до 1000. Они за ваше благосостояние переживают? Или они хотят сказать потом: «что-то вам много слишком, давайте делиться»?

— Я понять не могу. Я им задаю точно такой же вопрос. Мы уже 10 лет ничего ни у кого не просим. У властей вообще ничего не просим. Ни на постановки, никуда.

Настя: Расскажите тогда, откуда деньги на содержание театра?

— Мы муниципальный театр. Город платит нам зарплату. Мы очень долго существовали как любительское объединение. Но мы наработали репертуар. Довольно богатый и серьезный репертуар. Актеры получили образование. Мы ездили по фестивалям международного уровня. Театральная Россия нас признала как театр. И, в конце концов, я обнаглел и сказал, что нам необходим статус. И они в довольно сложное время кризиса закрыли несколько сельских клубов и дали нам статус муниципального театра.

Настя: А театру в этом году 20 лет, правильно?

— Да, 20 лет. 20 лет как это все началось. Ну и вот, собственно, мы и существуем, как муниципальный театр, нам платят зарплату, за нас платят коммунальные расходы, и все. То есть вся материальная часть всех спектаклей, все наши разъезды, еще что-то — это абсолютно все наши проблемы.

Настя: А спонсоры? Должны же быть, в любом случае?

— Нет. У нас есть довольно мощное градообразующее предприятие — ликероводочный завод и спирт-комбинат, у них тандем, но дело в том, что их продали в Москву. И это уже потеря для города. Но дело не в этом. Поскольку это единственные такие мощные в городе предприятия, то их все трясут «дайте нам, дайте нам». Мне просто стыдно уже идти, поэтому я ничего не прошу. Мы укладываемся, и нам хватает. У нас маленькая сцена, маленький зальчик, нам не нужно трехэтажных декораций, да и они к нам не поместятся. Мы укладываемся. Где-то национальная премия, где-то еще что-то. Мы просто соразмеряем наши возможности и наши запросы.

Настя: Вернитесь к тому моменту, где вы говорили про страх от возможности подобной ситуации.

— Да. Такая ситуация может назреть. Потому что уже есть люди, которые начинают лезть в нашу политику, пытаться навязывать нам цену билетов, но это пока все намеками. Сейчас опозорю Мариинск (смеемся). Потому что ситуация, о которой я расскажу — это бред. Администрация города говорит музыкальной школе сделать мюзикл. Вы можете себе представить мюзикл в Мариинске? И бесполезно объяснять людям, что это нереально. И сейчас плачет весь город.

Настя: Плачут, но мюзикл делают?

— Пытаются что-то делать. Я им объяснял, что такое мюзикл, и почему это нереально. Я сам авантюрист, я в Мариинске кино снимал 10 лет. «Фауста». После этого мне вообще не нужно говорить, что возможно все. Но мюзикл невозможен.

Настя: Элементарно, это будет убого, вы к этому ведете?

— Это будет убого, это будет очень по-деревенски. Да и просто нет кадров. Нет средств, что бы все это одеть, осветить, озвучить. Но деньги — это дело наживное. Можно найти каких-то спонсоров. Выиграть гранты. Но где взять актеров, которые одновременно поют, танцую, обладают какими-то драматическими качествами? У нас в городе нет таких.

Настя: А как вы думаете, с какой целью лезут чиновники не на свою территорию?

— Не понимаю. Ни в вашем случае. Ни в нашем. Толи это какой-то пиар себя. Потому что там же очень важно держаться на плаву, важно, чтобы вокруг тебя были события. Это единственное, что я могу предположить, иначе у меня какие-то страшные мысли — диверсия. И если удастся этот мюзикл, то этот человек будет гордиться собой и заявлять о себе. Вот посадили у нас памятник царице Марии. Раз, и на этом человек поднялся немного. Памятник хороший, сидит царица Мария, очень смиренная, в ладонях держит голубя с раскрытыми крыльями, а напротив нее В. И. Ленин через дорогу. Посадили друг напротив друга их.

Настя: У меня еще вот такой вопрос. Раз уж вы втянулись в культурную жизнь Томска. Вам не кажется, что многие проекты А. А. Кузичкина адекватные, прекрасные проекты?

— Я ничего об этом не знаю. Правда. Но когда мне начинают рассказывать про консерваторию…

Настя: Давайте не будем трогать консерваторию. Давайте о театре. Об идеи театра нового зрителя.

— Я ее, убей, не понимаю.

Настя: Как? Это дает возможность ставить такие спектакли, на которые мы, например, можем с Димой вечером ходить, спектакли иного уровня, формы, содержания, нежели есть сейчас, спектакли, которые будет хотеться обсуждать, спорить.

— Ну, это и так должно быть. Без всякого нового зрителя. Я считаю, что его не может быть нового. Зритель просто делится на несколько категорий. Зритель, которому надо это. Зритель, которому надо то. А есть и тот, которому надо и это, и то.

Настя: И зритель, которому нужно и это и то — это новый зритель.

— Но тогда мне куда себя отнести? Я не скажу, что я такой замшелый и поклонник театра Станиславского. Но я принимаю «Дракона» всей душой. И я не принимаю «Анну Каренину». Никак. Поэтому кто я? Я считаю, что я просто живой человек. И у меня есть право принять что то, а что-то не принять. Дело не в формах. Скажем, в «Карениной» мы с Лавренчуком сталкиваемся в интересах. Потому что я против каких-то мыслей. Мы с одним из актеров этого спектакля сегодня разговаривали, и я у него спрашивал, что они играют, и какая задача им была поставлена. Он сказал, что им просто говорили, что, где и как делать. И все. А задачи не было поставлено.

Настя: Но актеру нравилось играть в этом спектакле?

— Ему нравилось играть, и ему нравились ощущения от действия. Но получается, что человек не понимает, что он несет. Это все было одним самовыражением одного человека. Пусть. Но мне, допустим, очень неприятна мысль, которую несет «Каренина» в этой постановке.

Настя: А какую мысль вы там увидели?

— Я увидел какое-то разоблачение подлой женской сущности, что ли…

Настя: Прекрасно, но это ведь и в романе так. Она же курва такая (смеемся).

— Ну нет же. Кто сейчас кому, что докажет? Для меня это человек с огромным чувством любви. Человек, который не смог разделить это чувство на всех своих любимых. Мне это очень понятно. Я через это тоже проходил. И не я один. Не смогла она разделить, и поэтому погибла. Но почему отсутствует в спектакле финал пути Левина? Когда Левин начинает в каждой букашке и в каждой травинке видеть бога? Вместо этого линия Левина обрывается. Для меня роман «Анна Каренина» это история про Левина. Мне жалко Каренину и всего лишь. Она ошибку за ошибкой совершала, не понимая, что делает. В итоге гибнет. Для меня вот так. А Левин — человек, который дошел до того, что начал видеть бога во всем. Для меня это было такое открытие, я всем говорил, что эта книга о Левине, и Толстой неправильно ее назвал. А в спектакле линия Левина заканчивается тем, что он видит своего новорожденного ребенка и не чувствует к нему ничего кроме гадливости. Это, конечно, есть. Но это ступень. Это шаг. Этим путь Левина не заканчивается. Вот почему так? Для меня это было как-то несправедливо. Но я про что-то другое хотел сказать. И ушла мысль. А, про актеров, про ощущения. Дело в том, что я же тоже там работал. И у меня тоже ничего не получилось. Это неудачно, то, что там идет мое. Там удачный только спектакль «Узелок со сказками», я считаю. Очень хороший, детский, для малышни, но такие спектакли нельзя считать произведениями искусства. Ни в коем случае. Это спектакли, которые просто учат маленького шпенда, что есть такой вид искусства, как театр.

Настя: А какие спектакли можно считать произведениями искусства? Не поименно, а что это за формула такая?

— Для меня лично? Безусловно, когда есть внутреннее событие, когда есть «актерская честность», я этот термин сам для себя определил. Этому не учат ни в одном театральном вузе. Вот почему мне сейчас нравится очень работать с северскими актерами? Это не потому, что я сейчас там работаю и мне нужно их похвалить. Северские актеры очень честны. Они очень настоящие. Они все выращены Корляковой. И они выращены в каком-то определенном духе. Они даже если играют что-то наивное, что-то такое, чего сейчас, может быть, и не надо уже играть, они все равно это делают честно. Это подкупает во многом. Тут и работать приятнее, честно говоря. Просто даешь задание, и они начинают это дело развивать, сами начинают что-то делать. И что у меня получается зачастую с другими труппами, не только в Томске? С такими особенно замшелыми профессиональными театрами. Получается, что актеры устали. Они устали от работы, они устали от сцены, работа у них такая. Они привыкли уже так. Не знаю, не могу объяснить, не хочу никого обидеть, но это так есть. Эта усталость, унылость, болотистость какая-то. И поэтому мы наивные варяги, приезжие режиссеры, пытаемся в них что-то расшевелить, пытаемся в мертвых актерах расшевелить какую-то жизнь. Со своими другое дело, своих я знаю. И у меня, слава богу, ни одного мертвого. Моим все интересно, и мы все друг другу верим, и понимаем, и чувствуем. И понимаем, что мы делаем и для чего.

Настя: Тогда объясните мне, что такое мертвый актер.

— Мертвый актер, который владеет всеми профессиональными навыками, он владеет сценической речью, сценической пластикой, он знает, что такое сценическое действие, он знает, как сделать сценическую оценку, он все это знает, это я сейчас про хорошего мертвого актера говорю. Есть ведь еще и плохие, которые на грани профнепригодности, которые не владеют этим всем. Это вообще страшно. Вот хороший, но мертвый актер, это который всем этим владеет, но абсолютно не верит в то, что он делает. Не верит в то, что он делает для зрителя, в то, что делает его персонаж. Или которому все равно, что он делает.

Настя: А что он делает для зрителя? Точнее, что должен делать актер для зрителя?

— В каждом спектакле свое. Он должен нести то, что заложено спектаклем. Так работает мой театр. Если мы что-то делаем, да, это может быть где-то по совдеповски — донести мысль. Хотя мы сейчас от этого отходим. Но чем моложе мы были, тем больше хотелось сказать, было время, когда хотелось толкать истины. В 20 лет ты же самый умный и самый мудрый. Ты же в этом возрасте все понимаешь в этой жизни. И надо всех научить. Поэтому тогда хотелось говорить. Сейчас, слава богу, это время прошло. Мы поменялись. Сейчас у меня другие задачи. У меня задача — в ходе этого шаманства создать, спровоцировать событие внутри. Внутреннее событие. То есть должно родиться какое-то чувство. Какое? Это уже одному богу известно. Хотя, конечно, мы предполагаем, что мы заготавливаем. Но где-то должно екнуть. Это вот о чем мы около Скомороха с вами говорили, что искусство не нужно. Смотрит, например, человек на звездное небо. Кто-то смотрит и говорит: «Ой, красиво». А у кого-то в этот момент что-то случилось, бах, и что-то открылось, и человек, собственно говоря, с богом поцеловался в этот момент. Ну так, красиво сказав. Но это действительно так — раз, и произошло событие. Это невозможно описать. Это состояние описал единственный человек — Коваль. Это состояние, когда вдруг случается катарсис. Это может быть секунда. И чем больше таких моментов случается в жизни, тем богаче жизнь. Я считаю так. И мы собственно стараемся работать над тем, чтобы искусственно создать живой момент. Примерно так. Ни на сантиментах сыграть, ни на соплях каких то, а спровоцировать этот живой момент. Очень яркий пример — театр «Дерево». Очень интересные ребята. У них все замешано на пластике, причем на очень странной пластике. Я видел единственный спектакль у них живьем. Я не знаю, как они сейчас существуют, но раньше они существовали как театр коммуна. Они жили все вместе. Все-такие одинаковые были, наголо бритые.

Настя: Секта.

— Может быть, да (смеемся). И вот я видел у них спектакль «Волчье танго». Вообще не понятно было, что на сцене происходит. Никаких ассоциаций. Пока смотришь, ничего не понятно. Но оторваться невозможно. А когда все это закончилось, в финале они выходят и заглядывают каждому в глаза. И у меня вдруг возникает ощущение такого выдоха, и я понимаю, что такой выдох был, потому что я целую жизнь прожил. То есть в меня запустили руку, и меня поводили по разным краскам жизни. Я все-все испытал, но я это понял только в финале. Тоже очень странное и необъяснимое чувство. Ну, вот как-то ребята — шаманы. Как-то это состоялось и произошло.

Дима: Катарсис.

— В том-то и дело, что катарсис.

Дима: То, с чего театр и начинался.

— Да. И этот катарсис он для меня зрительски важен. Если это состоялось, то для меня состоялся и спектакль, и я готов простить даже какие-то косяки. Но если нет, то ничего не спасет.

Настя: На театр всегда возлагали воспитательные, образовательные функции, они действительно сейчас в лидирующих позициях, или у театров сейчас какая-то другая функция преобладает?

— Мне кажется, нет. Потому что когда начинаются денежные игрушки в театре, тогда это все, конечно, ерунда. Маркетинговый ход. Наверное, театр должен об этом задумываться. Но если нет у театра идеи, если нет у театра направления, настроения, как и у человека, если он непонятно для чего живет, если у него нет в жизни никаких ориентиров, значит и жизнь пустая. Если человек пытается что-то открывать для себя, что-то осваивать новое, тогда все понятно — происходит новое движение и рост. Почему болото? Потому что театры никуда не идут.

Настя: Они никому не нужны? Или они просто ленивые?

— А никому это кому? Можно, конечно, сослаться, ах, мы не нужны властям, нам не платят денег. Вот я сейчас приехал из Питера, второй год член жюри «Арлекина». Приезжает российский молодежный театр привозит спектакль «Как кот гулял, где ему вздумается». Просто очаровательный спектакль, по Киплингу. Ребята на сцене в джинсе и кофточках, первые 10 минут спектакля они освещают себя фонариками. Себя, друг друга. Тенями играют. И больше в спектакле ничего не появляется. Веревочки еще какие то, шарфики, тряпки. И они из этого что-то там скручивают. Дело в том, что они такие живые, такие органичные. Вот он новый спектакль для нового зрителя. Это ощущение всего из ничего. Ведь не было ничего, а тут, бац, и столько всего появилось. Но они такие честные. Возвращаясь к честности. Что им для этого спектакля нужно было? Финансирование большое? Только желание. Все. Больше ничего. Их там играет 7 или 8 человек. Даже фонограммы нет в спектакле. Сами поют. Из ничего — все.

Артем: Возвращаясь к «Анне». Может быть, дело не в том, что творится что-то непонятное на сцене, а в том, что духовная практика, которая у вас прошла в течение спектакля, и послевкусие в этом случае вам приятно, а в случае с «Анной» неприятно.

— Дело в том, что некоторые моменты в «Анне» мне были не просто неприятны, а отвратительны. Мне очень неприятен сам момент такого отношения режиссера к образу женщины. Можно говорить о нравственности, о морали там какой-то. Но дело не в морали. Здесь просто природные вещи. Нас всех женщина родила. Это природа.

Настя: Просто существует разная трактовка произведений. И все на этом.

— Да. Но для меня это немного болезненный момент. Так как есть грани, которые нельзя перешагивать. Конечно, можно сказать, свобода творчества и можно все.

Артем: А почему нельзя перешагивать? Чтобы чего не случилось?

— Просто нельзя и все. Просто потому что нельзя. Нельзя к этому так.

Настя: Как святыни?

— Да. Если громко красиво говорить, то да, как к святому. Потому что мы же и Бога подлецом можем выставить. Просто зачем? Когда я говорю про Бога, пожалуйста, не считайте, что я говорю от имени какой-то религии.

Настя: Мы еще вернемся к вопросу религии.

— Да. Я говорю чисто от себя. У меня своя религия. Своя секта. В которую я никого не пущу.

Артем: Я какую мысль-то пытаюсь продвинуть. Что единственное, что у нас есть — это мы сами. Может быть, и стоит стремиться выйти за грани человеческого, совершить подвиг, приблизиться?

— Но это за гранью человеческого. А за гранью человека как раз Бог.

Настя: Нет. Это религия говорит, что Бог.

— Нет, это не религия, это вот я сейчас говорю. Моя религия так говорит. Я каждый раз зарекаюсь не говорить на эту тему, но с другой стороны что такого? Почему бы нет? почему я не могу просто поделиться своими мыслями? (лирическое отступление о журналистах-клеветниках и наши чистосердечные признания в неподкупности и честности). Я в конечном итоге, не путем прочтения каких-то там умных и мистических или религиозных книг, путем просто наблюдений за жизнью, за собой, за своими внутренними процессами, за тем, как они перекликаются с процессами внешними, просто в связи с тем, что происходит внутри меня и вовне меня, я пришел к выводу, что, так или иначе, существует в мире некая сила, которая держит в какой-то совокупности какое-то количество атомов. То есть все состоит из одних и тех же атомов, но…

Настя: У каждого своя сила?

— Сила одна, которая это все держит. Пыль космическая абсолютно одинакова, но есть сила, которая меня создала так, дерево создала так. Все вот это создала. Это и есть творчество. Стянуть эти атомы просто силой мысли и держать их вот в этом. Мне кажется, в этом и есть Божье творчество. Я вот так понимаю Бога творца. Бог, который творит, он хулиганит, он играет. Он просто играет с пространством и этой пылью. Он играет с этими формами. А дальше, почему Бог есть любовь все-таки? Это единственная истина, которую надо знать, по-моему. Больше ничего не надо знать про Бога. Бог есть любовь. Сила, которая держит все это вместе и единственная сила, которая дает полную свободу своим детищам. Делайте, ребята, что хотите. Это мы спорим, кто прав Лавренчук или я, а Бог дает и мне, и Лавренчуку, и Кузичкину, и Гитлеру, он дает жить абсолютно одинаково. И он не вмешивается ни в чью жизнь.

Настя: То есть он не режиссирует наши жизни?

— Нет, он не режиссирует. Он сотворил и говорит: «Все, ребят, свобода полная». На такую любовь не способно ни одно существо в мире. Как бы мы все друг друга не любили, мы все равно что-то друг от друга требуем. Постоянно. У меня есть спектакль «Моя работа», я перестал его любить немного, потому что он по форме такой консервативный, но я не отказываюсь ни от одной мысли оттуда. Вот собственно там я играю Бога. Рабочий день Бога.

Настя: Какие у вас амбиции (смеемся).

— Это же роль. Нет, ни в коем случае. Мне просто было очень важно поделиться этими мыслями, этой попыткой взглянуть его глазами на нас.

Настя: Я тогда не понимаю, почему у него хватило смелости, фантазии, желания создать нас, то есть выступить как художнику, а как режиссеру ему лень что ли?

— Нет…

Настя: Он даже не ждет что ли от нас ничего? В гости хотя бы нас ждет?

— Возможно. Вот как я понимаю творчество Бога. Вот как ребенок сидит в песочнице и у него огромная куча чистого песка, и нужно ведь ее застроить, тут башенку построить, здесь домик, здесь куличик, здесь дорогу проложить. Использовать все пространство.
Настя: Так, если ребенок Бог в этой песочнице, то потом он берет машинку, едет по дорожке, потом он ломает куличик, то есть этот ребенок-божок он в любом случае моделирует, модерирует состояние этого мира. Или любовь прям вот в даровании свободы абсолютной?
Да. И это освоение бесконечного пространства. Вот все говорят конец света конец света. В какой-то момент Бог скажет: «Так, ребят, давайте заново». И сметет всю эту песочницу. И это не страшный Бог. И это не страшно. Подумаешь, форма исчезла. Значит, будет что-то новое. Это как есть жизнь и смерть, цикл, есть день и ночь, есть вдох и выдох. Все это — ритм. Это дыхание жизни. Дыхание Бога, дыхание космоса, как угодно можно назвать. И все подчинено этому ритму. Все премудрости просты. И если все это зарифмовать, то для меня важен этот момент соприкосновения. Чтобы мы, которые свободны и отпущены, чтобы мы иногда начинали его чувствовать. Другая моя теория, которая больше относится к актерскому мастерству. Ведь никто не станет отрицать, что мы не заканчивается кожей? Что вот здесь есть еще наше тепло.

Артем: Сейчас вам Настя про это много расскажет. Она у нас ауру видит.

— Вот.

Настя: Но мне никто не верит (смеемся).

Почему? Ее ведь можно и не видеть, но предполагать-то… Ведь мы же чувствуем тепло на расстоянии от тела. Это тепло — это вы? Это же тоже часть вас? И это тепло где оно кончается? Ведь у тела есть электричество. И оно тоже где-то присутствует. Таким образом, можно сказать, что есть энергия, которая постоянно от нас исходит.

Настя: Причем странно, в сексуальную энергию все верят, а в ауру нет.

О, да. В том-то и дело. (смеемся) Это просто колоссально. Дело в том, что эта энергия не заканчивается ни здесь, ни здесь (показывает), она, в принципе, если разобраться не заканчивается нигде. Потому что то, что от нас исходит, оно идет буквально на весь мир, я так думаю. То есть, по сути, потенциально, каждый из нас размерами равен Богу. Но Бог ощущает в себе все, а мы ограничены. Но ведь есть люди, влияние которых мы чувствуем, находясь за тысячи километров от них. Человек растет не только физически и интеллектуально, но и рост этой ауры и этих излучений тоже происходит. И вот чем больше человек становится, тем больше пространства он начинает чувствовать. Тем больше ему приходит каких-то знаков, каких-то открытий, каких-то впечатлений. Но и тем больнее становятся какие-то моменты. Чем ты больше, тем больше площадь поражения, тем тебя легче ранить и проще задеть.

Настя: А расскажите про нынешнюю молодежь. Какая она для вас Удивительна и восхитительная? Или мерзкие маленькие твари? (смеемся)

— Молодежь — это же не один человек.

Артем: Ну для кого-то срез молодежи — это участники Дома2, а для кого-то единоросы шагающие. А для вас?

— И фашисты, и кришнаиты, и музыканты молодые…

Настя: В таком случае, что их всех объединяет? Какой-нибудь поиск себя? Или стремление к чему-либо?
— По идее, да. Но я все больше общаюсь с людьми ищущими, творческими, создающими что-то. Что-то творящими и экспериментирующими. Толи мне везет, толи просто…

Настя: Слой тонок.
Да, видимо, такой слой.

Настя: А я в интернете песни ваши нашла. Когда это вы петь начали? (смеемся)

— Я петь начал лет 25 назад. Если мы говорим про песни, то они появляются и вылетают, появляются и вылетают. Это никогда не было ничем нарочитым и тем более смыслом жизни не было. Это интересно, я просто экспериментирую. Я не считаю себя музыкантом, и даже не пытаюсь лезть в это поле. Но есть люди, которым интересно то, что я делаю в плане музыки, и мы иногда собираем концерты, где я, как умею, играю, как умею, пою. Но я не делаю это основой своей жизни. И ни в коем случае не делаю никакой карьеры на этом. Я считаю себя музыкантом для квартирников.

Настя: То есть это просто еще один способ общения со зрителем и выражения своей позиции?

— Да. Именно так. И мне это интересно. Это так же, как мы «Фауста» снимаем.

Настя: Так, когда выйдет фильм? (смеемся)

— Не знаю. Я открыл секрет вечной жизни. Гете писал «Фауста» 60 лет. Дописал и умер. А я не буду доделывать его никогда. Может быть, и смонтирую его, а слово конец писать не буду. И буду жить вечно, пока мне не надоест. Я монтирую потихонечку. Это ведь тоже так — в свое удовольствие.

Настя: А семья, судя по сайту — вы, жена, дочь и сын?

— Нет.

Настя: А чего это у них там у всех одинаковая фамилия?

— Просто это первая жена и вторая жена (смеется).

Артем: А Настя сегодня придумала, что у вас там семейный бизнес.

Настя: А как вы так все в одном театре?

— Представляете, как мне не просто. Ну, случается такое, с этим ничего не поделать.

Настя: Вы Каренина. С этой всепоглощающей любовью, но вы смогли…

— Да, я хотя бы не погиб. Я смог сохранить нормальные человеческие отношения. Я не смог наладить отношения жен меж собой, не получилось, но… не получилось — не получилось. Они не играют в одних спектаклях, они…

Настя: Не пересекаются по работе.

— Я чисто политически все делаю так, чтобы не напрягать ни одну, ни другую. Сын от первого брака, Дима, играет в театре. Он собирается по нашим стопам идти. И еще два сына в этой семье. Эти пока особого желания не проявляют играть в театре.

Артем: А если Дима в какой-то момент придет и скажет вам: «Слушай, пап, такого крутого режиссера для себя открыл — Женю Лавренчука. Хочу играть в его спектаклях».
Настя: Сердечный приступ у вас будет?

— Нет. Потому что мы проходили разное. Включая группу «Фактор2».

Настя: О, ну в Кемеровской области это сам Бог велел. Это же цитадель зла (смеемся).

— Ну, нет. Это просто возрастной срез. И было масса других вещей, против которых я был. Я высказывал ему свое мнение по поводу этих вещей. Я всегда высказываю детям свое мнение. Но я даю им права выбора. Я честно сейчас говорю, никакого давления на детей я не оказываю. И даже если он найдет для себя то, что мне будет не по душе, то я, наверное, ничего не скажу.

Артем: А ответственность на ком за это?

— За то, куда его понесет?

Артем: За то, что он откроет для себя Лавренчука и захочет играть в его спектаклях?

— Не знаю. Время свобод. Как можно сказать «ответственность»? Ответственность может быть, когда что-то навязывают детям. Вот на этих людях ответственность. А если речь идет о человеке взрослом, даже шестнадцатилетнем, так как 16 лет, я считаю, это вполне трезвый возраст, я уже больше этого пацана не воспитываю. Я его вообще никогда не воспитывал. Я вокруг него создавал какую-то атмосферу. Я ему просто показывал жизнь. Я говорил свое отношение. Но я всегда оставлял право выбора и окончательное решение за ним. Я никогда ему не говорил, что это хорошо, а это плохо. В смысле, я не говорил ему, как и к чему он должен относиться. Никогда таких разговоров не было. И то же самое я сейчас делаю с младшими.

— Настя: То есть они сами вольны выбирать, что им близко.

Да, они вольны выбирать. Но мое мнение оно все равно всегда присутствует. Оно существует. Я стараюсь не давить их авторитетом или еще чем-либо.

Настя: Это получается проекция ваших мыслей о Боге на ситуацию в воспитании детей. Это как мы, живем, но всегда помним, что он смотрит на нас.

— Да-да-да. Так что, если говорить об ответственности, то я не поддерживаю мысли «вот дети наши смотрят и так далее», детей туда и не нужно вести, это не детский репертуар. И «Каренину» я бы Диме показал. Но просто зная его склад и его восприятие, я знаю, что он не примет. Так же как он принял «Дракона», так же бы он отверг «Анну». Но дело еще и в том, что я показываю детям только события. А «Анна» по большому счету событием для меня не стала.

Настя: Да она ни для кого событием не стала.

— Скандал вокруг этого стал событием. Я ему обычно советую, что посмотреть, если это интересно для меня. Но многие вещи, близкие мне, его не цепляют.

Настя: Давайте немного назад вернемся. Когда вы говорили про северский театр и очень хорошо и тепло отзывались об актерах, вы сказали такую фразу, что они искренне играют даже то, что уже и не надо играть. Что уже не надо бы играть?

— Есть некоторые вещи, которые наивно пафосные. Вот помните, я говорил о своем спектакле?

Настя: Вещи, которые вы переросли?

— Да. Я уже понимаю недостатки этой постановки. Я понимаю, чего бы туда надо добавить, но уже нет такой возможности. Точно так же есть какие-то вещи, материал, который бы я никогда не брал в работу. Но это лично режиссерское решение.

Настя: Какие, например, вещи?

— Не знаю. Американских драматургов бы точно не брал.

Настя: Окэ. «Сцена-молот».

— О, я там играл.

Настя: Скандал вокруг их «Коммуникантов».

— Я был на читке этой пьесы. Очень неприятная мне вещь. Очень неприятная. Вся новая драма. Я не был на самом спектакле. Но я был на читке и обсуждении. Слушайте, мне было страшно. У меня было ощущение, что я нахожусь среди инопланетян. Я слышал отдельные слова, понятные мне, но речью они не становились. Я не понимал, о чем люди говорят. Это я сейчас об обсуждении этой пьесы. Мне было не понятно, кто эти люди и что они говорят. А ведь там сидели критики, актеры, режиссеры.

Настя: Но они все отстаивали необходимость таких спектаклей? Правильно я понимаю?

— Бояков говорит, что через эту речь, через эту изысканную игру на ненормативе…

Настя: Там присутствует мат?

— О, там все на мате. Там полно мата. Причем им это очень нравится. Они так смеются над этим матом. Потому что им кажется, это изысканно и смешно. Потом Бояков сказал, что через эту речь мы начинаем понимать, как мыслят эти люди. Но тогда мне театра не надо совсем. Потому что я могу у себя форточку открыть и такой театр слышать, не выходя из дома. И понимать, как мыслят эти люди. Мне для этого в театр идти не обязательно. Но эти тенденции новой драмы, такой дремучей новой драмы, Вырыпаева, Реутова, вот это, безусловно, какой-то другой вид деятельности.

Настя: Вы не хотите уехать куда-нибудь в Петербург, например?

— Нет. Хотя меня звали, но я отказывался. Все удивляются. Успенский мне не так давно сказал: «Я так понимаю, что раз вы еще не в Москве, то особых успехов у вас нет?». Но все наоборот. У меня настолько все хорошо, что именно поэтому я не хочу никуда уезжать. И я думаю, что именно потому, что я не в Москве, поэтому у меня все хорошо. Туда хорошо приехать, показаться, отыграть, пообщаться с людьми и уехать. То есть, если есть команда, которая тебя понимает, которая все с тобой разделяет, то абсолютно неважно, где играть.

Настя: А в конкурсе на главного режиссера Драмы не хотите поучаствовать?

— Нет. Спасибо, увольте (смеемся).

Артем: А худруком в ТЮЗ?

— Вот кстати, худрук. Ну кто такой худрук? Тот, кто вырастил свой театр. Вот за свой театр я могу сказать, что да — это художественное руководство. Мы все понимаем, что мы делаем, мы друг друга понимаем. Но зная положение в любом профессиональном театре, я могу сказать, что это живое и органичное возможно только там, где все выросли вместе и где есть человек, который всех объединил и всех повел. Многие профессиональные театры страны — это собрание случайных людей, объединенных профессиональными навыками. Никакой общей идеи у них быть не может. Может быть, я не прав. Но тогда это исключения. И это не спасти, и худрук ничего не спасет. Ничего не изменится. На самом деле все театры страны нужно…

Настя: Сжечь?

— Нет (смеется). Просто разогнать.

Артем: И открыть мебельный магазин.

Настя: Или клуб (смеемся).

— Нет. Разогнать, посыпать дустом, годик проветрить, и потом начать заново, вот тогда, может быть, что-то будет. А сейчас ничего не спасти. Вот эта ситуация, этот скандал сейчас, либо это всех разбудит, либо люди проснуться, встряхнуться и захотят творчества настоящего…

Артем: Да ничего не будет. Сейчас через пару месяцев все утихнет, и будет все как было.

— Да. Скорее всего. Я вот еще какую мысль хотел закончить. Что вот мы, приезжие режиссеры — варяги, приезжаем и пытаемся мертвых актеров расшевелить.

Настя: Вы считаете, что в Томске мертвые актеры?

— Не все. Не хочу никого обидеть. Но в целом, да. И если в спектакле один два живых актера, то это положение не шибко спасает, потому что остальные испортят все. Так вот когда я ставлю спектакль, они потом играют схему. И придраться не к чему. Все, действие есть. А посыла, который я закладывал, нет. Шаманства, которое должно быть — нет. Но я не могу с ними говорить об этом. Об этом шаманстве. Может, в этом моя ошибка. Может быть, надо говорить. Я пытаюсь расшевелить мертвых актеров, а они не просыпаются.

Настя: Печально это все. Расскажите про детский театр лучше.

— Для меня очень важен детский театр, чтобы дети росли свободными, чистыми головами. Чтобы ими нельзя было манипулировать. Чтобы не навязывать им никаких моралей. Главное — свобода мысли… Вообще свобода. И человечность. И вот мы говорили про миссию театра. Если говорить про миссию театра в целом, то это одно. А если говорить про мой театр, то это — будить живые моменты, чтобы люди были человечнее и свободнее.

А вот теперь мне хорошо стало… Я даже не думала, что такой диалог у нас получится. Кушайте торт.

А потом он уехал. И не обещал вернуться.